Autor Thema: Pressemeldungen, der 2.  (Gelesen 119526 mal)

Offline Vivian

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Pressemeldungen, der 2.
« Antwort #100 am: 12 Juli 2017, 20:11:21 »
Lass Dir nicht das Wort im Munde umdrehen, D21!

Was habe ich denn umgedreht?
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Offline Hamlet

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« Antwort #101 am: 12 Juli 2017, 20:25:16 »
Ich kann mich noch gut erinnern, als damals die Berichte über die ersten APO-Demonstrationen im Fernsehn liefen, hörte man selbst von SPD Mitgliedern Sprüche wie: "Sofort da rein schießen, alle abknallen!" - das ist der deutsche Spießer, der Spießer ist _feige_ und hat vor jeder Veränderung Angst. Alles umbringen, vergasen, ausradieren, nur das macht den Spießer einigermaßen ruhig.


      http://www.ostsee-zeitung.de/Nachrichten/MV-aktuell/Politik/AfD-Frau-fordert-Pluenderer-erschiessen
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Offline D21

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« Antwort #102 am: 12 Juli 2017, 20:31:20 »
Und was ist der Grundkonsens unserer Gesellschaft und inwiefern bedrohen (aufschlußreiche Wortwahl) sie ihn?

Es ist bei uns üblich, dass die Menschen ihr Gesicht zeigen. Ich will auch nicht, dass vermummte Mitglieder vom schwarzen Block durch die Innenstädte schlendern. Auch wenn sie dies ganz friedlich tun.

Und manch einer ist der Meinung, dass es bei uns nur eine Ehe zwischen Mann und Frau üblich ist.

So ist es.
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Offline heinzi

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« Antwort #103 am: 12 Juli 2017, 21:32:53 »
Hier begegnet man ab und zu vollverschleierten Frauen. Die stören mich nicht, ich finde das Verbot trotzdem gut. Ich glaube auch nicht dass die Mehrheit der Burkaträgerinnen diese freiwillig tragen.

warum sie sie tragen, ist irrelevant

klar ist es schon ein kultureller (sie argumentieren halt mit der Religion, da nützt es 5x nix, wenn wir hier sagen: steht aber nix im Koran von) Zwang, auferlegt durch Männer

aber sie durch ein Verbot jetzt zu isolieren, find ich nicht ok

manche Dinge würden sich hier nach 1 - 2 Generationen von selbst erledigen vielleicht


Doozer, die wollen nix von Dir, die wollen unter sich bleiben, warum auch immer.

was hindert denn Dich oder mich oder sonstwen, auf ein Grüppchen verschleierter Freundinnen auf Shopping-Tour zuzgehen, und nach Weg/Uhrzeit oder sonstwas zu fragen, wie man es bei anderen Leuten auch macht?  nix.  daß man nicht sehen kann, ob sie unter dem Schleier lächeln oder Dir die Zunge rausstrecken, ist lästig, aber ja mein Gott, damit könnt ich leben denk ich.  da müßt man halt mal ein bißchen mutig sein und kucken, was bei rumkommt.


Ich beobachte eher das Gegenteil, zu meiner Jugendzeit gab es hier nahezu keine Kopftuchträgerinnen, weder im Dorf noch in der Großstadt, das mit den Kopftüchern "eskaliert" erst gefühlt die letzten 5 Jahre, zumindest bei uns in der Gegend, früher wollten die "Türken" offen und westlich sein, irgendwann ist das gekippt.

Wegen mir können se gern ein Kopftuch tragen, aber das Gesicht zumachen, nein Danke.

Und ich denke, man kann die Frauen evtl auch durch dieses Verbot mit schützen, ausser sie werden nun ganz weggesperrt.

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Offline Oldfield

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« Antwort #104 am: 12 Juli 2017, 21:45:26 »
Jede Gesellschaft hat einen Grundkonsens. Niemand wird gezwungen, in Deutschland oder Europa zu leben. Wenn wir unseren Grundkonsens aufgeben, verlieren wir alles, auch die Demokratie.

Sieht man ja z.B. direkt an dieser Diskussion, wie fett dieser "Grundkonsens" ist.

Ein guter Grundkonsens für mich ist z.B. auch: Jeder soll anziehen, was er*sie für richtig hält, solange es keine Sprengstoffweste ist.
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Offline Miracoli

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« Antwort #105 am: 12 Juli 2017, 22:34:52 »
Könnte man theoretisch unter einem Ganzschleier einfach verstecken.  ;)

Dass das Kopftuch wieder viel mehr getragen wird als vor 10 Jahren ist hier in der Provinz auch so - keine Ahnung, ob sie das freiwillig tragen oder Druck ausgeübt wird.

Der Begriff Leitkultur ist irgendwie doof, grundsätzlich bin ich aber schon dafür, dass hier europäische Wertvorstellungen und Gebräuche, Sitten gelten.

Z.B. Gleichberechtigung, keine Diskriminierung, gleiche Bildungschancen auch für Mädchen etc.

Ob man Bekleidung darunter zählt?

Keine Ahnung, grundsätzlich sehe ich das liberal, zumindest im Freizeitbereich toleriere ich auch eine Vollverschleierung.
Ist hier halt total ungewohnt.
Im Staatsdienst, als Personal mit Kundenkontakt, vor Gericht etc. möchte ich das nicht unbedingt sehen.

Offline heinzi

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« Antwort #106 am: 12 Juli 2017, 23:14:11 »
Im Freizeitbereich heisst das aber, dass dir beim Bäcker vermummte (Frauen) entgegen kommen, und Du nicht weisst, ob die Person Brötchen möchte oder die Kasse ausrauben.

Wie gesagt, das Kopftuch stört nicht weiter, es ist anders, aber jeder wie er möchte oder muß, es sollte aber Grenzen geben und dazu gehört eben das Gesicht.
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Offline karottensalat

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« Antwort #107 am: 13 Juli 2017, 01:13:43 »
Du setzt den schwarzen Block mit muslimischen Frauen gleich? Whoa.
Es ist bei uns auch üblich, daß Männer Hosen tragen. Manche halten sich nicht dran. Dann müßte das ja auch mal vor Gericht gehen.
Erscheinungsbild ist für mich kein Grundkonsens.
Ich glaube, es geht nicht um das Erscheinungsbild, sondern darum, erkannt zu werden. Du darfst ja auch nicht Auto fahren ohne Kennzeichen. Hinter einer Vollverschleierung kann sich jeder verstecken.
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Offline Schnecke

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« Antwort #108 am: 13 Juli 2017, 06:14:45 »
Du setzt den schwarzen Block mit muslimischen Frauen gleich? Whoa.
Es ist bei uns auch üblich, daß Männer Hosen tragen. Manche halten sich nicht dran. Dann müßte das ja auch mal vor Gericht gehen.
Erscheinungsbild ist für mich kein Grundkonsens.
Ich glaube, es geht nicht um das Erscheinungsbild, sondern darum, erkannt zu werden. Du darfst ja auch nicht Auto fahren ohne Kennzeichen. Hinter einer Vollverschleierung kann sich jeder verstecken.

Das ist ein guter Vergleich.


Offline Rennbiene

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« Antwort #109 am: 13 Juli 2017, 07:06:24 »
Danke für Deine Mühe, liebe Vivian, auch wenn's das nicht gebraucht hätte.

Doch!!!
Vielen Dank!
Berlin ist größer, als die Meisten denken.  Die größte Ausdehnung des Stadtgebiets in Ost-West-Richtung beträgt rund 45 km, in Nord-Süd-Richtung etwa 38 km.
In diesem Sinne …
Herzliche Grüße von Rennbiene

Offline scrooge

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« Antwort #110 am: 13 Juli 2017, 08:52:09 »
Du setzt den schwarzen Block mit muslimischen Frauen gleich? Whoa.
Es ist bei uns auch üblich, daß Männer Hosen tragen. Manche halten sich nicht dran. Dann müßte das ja auch mal vor Gericht gehen.
Erscheinungsbild ist für mich kein Grundkonsens.
Ich glaube, es geht nicht um das Erscheinungsbild, sondern darum, erkannt zu werden. Du darfst ja auch nicht Auto fahren ohne Kennzeichen. Hinter einer Vollverschleierung kann sich jeder verstecken.

Ein wichtiger Punkt.

Was ich für mich selbst nicht aufgelöst kriege, ist dies hier:

Entscheidend ist, daß diese Frauen selbst bestätigen, daß sie nicht gezwungen werden, sondern den Gesichtsschleier freiwillig anlegen. Sie sind oft intelligent, unabhängig und können sich gut ausdrücken.

Klar, man kann sich freiwillig und unabhängig dafür entscheiden. Aber dann könnte man ja auch in seinen Entscheidungsprozess einfließen lassen, dass man in einem Land lebt, wo es üblich ist, sein Gesicht zu zeigen und diesem Land und seinen Bewohnern selbst ein wenig entgegenkommen. Man muss ja nicht gleich im Minirock und bauchfreien Top durch die Gegend laufen.
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Offline Oldfield

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« Antwort #111 am: 13 Juli 2017, 10:13:40 »
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Offline heinzi

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« Antwort #112 am: 13 Juli 2017, 10:59:50 »
Andere Frage: könnten sie es denn frei erzählen, wenn sie gezwungen würden?

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Offline heinzi

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« Antwort #113 am: 13 Juli 2017, 11:10:31 »
Muslimas erzählen, warum sie den Niqab tragen

Verzeih mir, das ist eine Konvertierte die da spricht, das hat nichts mit der Realität und der breiten Masse zu tun!
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Offline Oldfield

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« Antwort #114 am: 13 Juli 2017, 11:13:31 »
Falsche Frage. Diese Frauen hier begründen, warum sie es - offensichtlich freiwillig - tun. Das kann man auch einfach mal zur Kenntnis nehmen.
Wie soll denn eine Debatte aussehen, wenn die Möglichkeit, dass eine Frau sich aus freien Stücken verschleiert, einfach ausgeschlossen oder unter den Generalverdacht des Nicht-frei-reden-Könnens gestellt wird? Wie soll diese Seite denn dann jemals Gehör finden?

Sagen verschleierte Frauen nichts, heißt es: Unterdrückung!
Sagen verschleierte Frauen was, heißt es: das kann keine freie Rede sein, also: auch Unterdrückung!
Das kann's doch nicht sein.

Dass andere gezwungen werden, mag ja durchaus sein, und natürlich ist das kacke. Das entwertet aber doch nicht die Argumente derer, die eben nicht gezwungen werden.
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Offline Oldfield

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« Antwort #115 am: 13 Juli 2017, 11:17:46 »
Muslimas erzählen, warum sie den Niqab tragen

Verzeih mir, das ist eine Konvertierte die da spricht, das hat nichts mit der Realität und der breiten Masse zu tun!


Es sind mehrere Konvertierte, und auch die sind Teil der Realität.
Davon abgesehen behaupten weder ich noch der Artikel eine globale Gültigkeit dieser Aussagen. Es sind einfach nur einige Stimmen von Betroffenen. Ich dachte, das könnte als kleiner Beitrag in einer ausschließlich von Nicht-Schleierträger*innen geführten Diskussion ganz interessant sein.
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Offline das Glückskind

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« Antwort #116 am: 13 Juli 2017, 14:49:16 »

Erst mal: Ich finde diese Debatte einmal mehr hochinteressant. Beide Seiten haben gute Argumente, und ich habe mich mehrmals dabei ertappt, wie ich insgeheim zu Postings auf beiden Positionen genickt habe.

Entscheidend finde ich tatsächlich das, was Karottensalat gesagt hat:

Ich glaube, es geht nicht um das Erscheinungsbild, sondern darum, erkannt zu werden. Du darfst ja auch nicht Auto fahren ohne Kennzeichen. Hinter einer Vollverschleierung kann sich jeder verstecken.

Das ist zumindest fundierter als irgendein diffuses Gefühl.

Und da ist meines Erachtens auch nicht entscheidend, wieviele Damen der Meinung sind, die Burka sei ein Zeichen ihrer Freiheit und wie toll es ist, sich komplett zu verhüllen. Denn darum geht es hier gar nicht.



Was ich für mich selbst nicht aufgelöst kriege, ist dies hier:

Entscheidend ist, daß diese Frauen selbst bestätigen, daß sie nicht gezwungen werden, sondern den Gesichtsschleier freiwillig anlegen. Sie sind oft intelligent, unabhängig und können sich gut ausdrücken.

Klar, man kann sich freiwillig und unabhängig dafür entscheiden. Aber dann könnte man ja auch in seinen Entscheidungsprozess einfließen lassen, dass man in einem Land lebt, wo es üblich ist, sein Gesicht zu zeigen und diesem Land und seinen Bewohnern selbst ein wenig entgegenkommen. Man muss ja nicht gleich im Minirock und bauchfreien Top durch die Gegend laufen.

Und vor allen Dingen kann man sich dann mE nicht auf die Religiosnfreiheit als Grundrecht berufen, wenn einen die Religion ja gerade *nicht* dazu zwingt, sich zu verhüllen.


warum sie sie tragen, ist irrelevant

klar ist es schon ein kultureller (sie argumentieren halt mit der Religion, da nützt es 5x nix, wenn wir hier sagen: steht aber nix im Koran von) Zwang, auferlegt durch Männer


Ich finde schon, dass das eine Rolle spielt. Also ob es tatsächlich eine religiöse "Vorschrift" ist oder nur irgendeine Auslegung einer kleinen Gruppe von Angehörigen dieser Religion (denn längst nicht alle Musliminnen tragen Kopftuch oder Gesichtsschleier). Denn erst dann kann man mMn anfangen, bei der Abwägung von Grundrechten die Religionsfreiheit ins Spiel zu bringen, also wenn das wirklich zur Ausübung dieser Religion gehört.

Wikipedia - als einigermaßen seriöse Quelle, hoffe ich jedenfalls  ;) - sagt dazu folgendes:

"Fundamentalistische Moslems verweisen zur Begründung ihrer Kleidervorschriften auf Stellen im Koran und dessen Erklärung aus den „frühen Quellen des Islam“ wie die von Ibn Kathir und at-Tabarī. Dort sehen sie Belege für die Forderungen, den Niqab aus religiösen Gründen zu tragen:

    „Prophet! Sag deinen Gattinnen und Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie sollen (wenn sie austreten) sich etwas von ihrem Gewand (über den Kopf) herunterziehen. So ist es am ehesten gewährleistet, dass sie (als ehrbare Frauen) erkannt und daraufhin nicht belästigt werden. Gott aber ist barmherzig und bereit zu vergeben.“

– Sure 33, Vers 59: Übersetzung: Rudi Paret

Nach Ansicht des Generalsekretärs des Fatwa-Rates, Scheikh Khaled Omran, gibt es keine religiöse Rechtfertigung, sich gegenüber anderen Menschen ständig zu verhüllen. Die Regel galt nach seiner Aussage ursprünglich nur für die Frauen des Propheten Mohammed."

@Oldfield: Diese Fundamentalisten wären wahrscheinlich auch der Meinung, dass Homosexualität ein "zu bestrafendes Vergehen" darstellt. ;-)    

Gleichbehandlung beinhaltet nach meine Erinnerung übrigens auch, daß Ungleiches nicht gleich behandelt werden darf, wenn ein hinreichender Grund nicht vorliegt.

Ja, so hab ich das auch noch im Kopf. :-)

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Offline das Glückskind

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« Antwort #117 am: 13 Juli 2017, 15:01:12 »
Ach ja, und zum Thema "Grundkonsens" oder "deutsche Leitkultur": Nicht nur in Deutschland/Europa ist das Tragen des Niqab (ganz oder teilweise, zB nur im Schuldienst) verboten, auch in einigen muslimisch geprägten Ländern.
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Offline Hamlet

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« Antwort #118 am: 13 Juli 2017, 15:27:47 »
Ach ja, und zum Thema "Grundkonsens" oder "deutsche Leitkultur": Nicht nur in Deutschland/Europa ist das Tragen des Niqab (ganz oder teilweise, zB nur im Schuldienst) verboten, auch in einigen muslimisch geprägten Ländern.

Es war ja sogar mal so, dass Türken ihre Töchter zum Studieren nach -D- schickten, weil in türkischen Unis ganz im Sinne Atatürks das Tragen von Kopftüchern verboten war. Wie das heute unter Erdowahn ist, weiß ich aktuell nicht.
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Offline heinzi

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« Antwort #119 am: 13 Juli 2017, 15:40:12 »
Falsche Frage. Diese Frauen hier begründen, warum sie es - offensichtlich freiwillig - tun. Das kann man auch einfach mal zur Kenntnis nehmen.
Wie soll denn eine Debatte aussehen, wenn die Möglichkeit, dass eine Frau sich aus freien Stücken verschleiert, einfach ausgeschlossen oder unter den Generalverdacht des Nicht-frei-reden-Könnens gestellt wird? Wie soll diese Seite denn dann jemals Gehör finden?

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ich versuch es so gut wie möglich zu erklären (vielleicht kann Glückskind übersetzen?)

Es geht im Falle der Verhüllung nicht darum, wer es gern freiwillig tut, sondern es geht darum, warum man es für das Grmeinwohl aller nicht darf (Identifizierung, siehe Karottensalats Erklärung ).

Die 5 Damen die sich irgendwann im Leben freiwillig dazu entschlossen hatten, sind doch für alle, die gar niemals auch nur darüber nachdrnken dürfen, ein Schlag ins Gesicht.

ich finde kein rechtes Mittelmass an Beispielen, aber z.B.  Prostitution, es gibt eine Handvoll Frauen (und Männer) die sich irgendwann freiwillig dazu entschieden und tatsächlich Spass dran haben, die Mehrzahl macht es aus der Not heraus oder weil  sie Zwangsprostituierte sind, die gar keine Wahl haben, um ihr Leben fürchten müssen.

Diese normalen Burka/Nihab Trägerinnen hatten in der grossen Überzahl wohl keine Wahl, weder beim Verhüllen, noch bei der Auswahl des Partners, noch bei der "Erfüllung der ehelichen Pflichten".

es geht darum den Besitz Frau zu verhüllen, zu unterdrücken, und von allen Umwelteinflüssen (Kontakte nach Aussen) abzuschotten.

Ich für mich finde sehr wohl, dass man da auch eine Schutzfunktion braucht, auch wenn es wohl nichts bringen wird.

Zu meiner Schulzeit haben alle dafür gekämft, dass junge Türkinen (damals gabs noch nix anderes hier) keine Kopftücher mehr tragen müssen, heute sehen es die Jungen Damen zumindest zum Teil als Statussymbol, ein Kopftuch zu tragen um sich als Muslima zu profilieren.

Aber wenn se möchten, bitte.

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« Antwort #120 am: 13 Juli 2017, 15:58:03 »

ich versuch es so gut wie möglich zu erklären (vielleicht kann Glückskind übersetzen?)


 :biggrin: Bei Bedarf. ;-)


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Offline das Glückskind

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« Antwort #121 am: 13 Juli 2017, 15:59:41 »
Ach ja, und zum Thema "Grundkonsens" oder "deutsche Leitkultur": Nicht nur in Deutschland/Europa ist das Tragen des Niqab (ganz oder teilweise, zB nur im Schuldienst) verboten, auch in einigen muslimisch geprägten Ländern.

Es war ja sogar mal so, dass Türken ihre Töchter zum Studieren nach -D- schickten, weil in türkischen Unis ganz im Sinne Atatürks das Tragen von Kopftüchern verboten war. Wie das heute unter Erdowahn ist, weiß ich aktuell nicht.

Es wird wohl schrittweise wieder erlaubt.

Über den Atatürk habe ich kürzlich erst einiges gelesen. Der war schon ziemlich cool, glaube ich.
 
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« Antwort #122 am: 13 Juli 2017, 17:06:05 »
Es geht im Falle der Verhüllung nicht darum, wer es gern freiwillig tut, sondern es geht darum, warum man es für das Grmeinwohl aller nicht darf (Identifizierung, siehe Karottensalats Erklärung).

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« Antwort #123 am: 13 Juli 2017, 17:24:28 »
Entscheidend finde ich tatsächlich das, was Karottensalat gesagt hat:


Ja, das kann ich auch bis zu einem gewissen Grade nachvollziehen.

Es ist auch wesentlicher einleuchtender als der zuvor beschworene Grundkonsens und der Meinung, daß Demokratie durch die bedroht wird, die von diesem abweichen. Eine solche Demokratie ist mE keine Demokratie. Gerade auch in Hinsicht auf die Homosexualität....vor gar nicht so langer Zeit war es europäischer "Grundkonsens", daß diese krankhaft, abartig und durchaus auch bedrohlich sei und auch da gab es dann entsprechende Gesetze.

Das ist und bleibt auch weiterhin meine Sorge bei diesem Urteil - Behandlung anderer Kultur als zumindest potentiell bedrohlich und Rechtfertigung durch einen wie auch immer gearteten Grundkonsens/Leitkultur etc. Eine gewisse Herabwürdigung schleiertragender Frauen schien in einigen wenigen Beiträgen schon durch.

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Offline scrooge

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« Antwort #124 am: 13 Juli 2017, 17:37:12 »
Es geht hier vielleicht auch um das Thema "Individuelle Freiheit trifft auf Höflichkeit". Und ich würde es nocht besonders höflich finden, wenn ich mit jemandem zu tun habe, der mir sein Gesicht nicht zeigt, warum auch immer.

Wenn ich selbst in ein Land reise, wo es üblich ist, den Körper zu bedecken, werde ich sicher nicht in meinen Wandershorts oder Radlerhosen durch die Gegend schlurfen. Dass viele das doch machen, steht auf einem anderen Blatt. Aber dann würde ich mich eben auch über ein gewisses Entgegeknommen in Bezug auf unsere Gewohnheiten freuen. Ob es gut ist, dies per Gesetz zu erzwingen, weiß ich allerdings nicht.
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